Clone trooper VS Stormtrooper

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Clonetrooper contro Stormtrooper

Clonetrooper
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Stormtrooper
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Maestro-Kenobi
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Messaggioda Maestro-Kenobi » 02/11/2008, 16:14

[quote poster=KuroKo date=1225220363]Maestro Tholme, dissento.
Seguendo tutte le serie a fumetti in lingua originale, ho avuto piu' di un'occasione PER saggiare l' "umanita'" dei cloni, uno degli speciali che con Ete avevamo proposto in Panini era proprio incentrato sui truppi pata-mandaloriani, comprendendo le storie "Honor Bound" (estratto da SWTales) Armor (Republic 68) e Routine Valor (estratto dal Free Comic Book Day Flipbook).
Grazie a Republic ho potuto avere accesso ai loro pensieri, al modo in cui vedono il mondo, la guerra, i loro compagni e comandanti. Simpatici? Per nulla, sono soldati costruiti per essere tali. cameratismo, frizzi, lazzi e scherzi non tolgono il fatto che abbiano massacrato a sangue freddo e senza remore i loro generali/commilitoni/amici.
L'umanita' non e' data dal fatto che si abbia un volto o un carattere (in opposizione agli UOMINI dietro le armature dei troopers), ma dal libero arbitrio, qualcosa che i cloni hanno dimostrato di non avere, ergo -a mio avviso- sono "umani" quanto le loro controparti meccaniche separatiste.[/quote]


bah, caro kuroko, io non la penso come te. io da grandissimo fan dei cloni, ho sempre pensato che fossero un'icona del "bene", siccome stavano dalla parte della repubblica e dei jedi che sono appunto il "bene" in StarWars. quando ho visto ep III, ci sono rimasto malissimo quando ho visto l'ordine 66 e sono rimasto deluso da come i miei eroi (all'epoca ero abbastanza piccolo) fossero diventati "cattivi". ora invece ci ho ripensato. secondo me i cloni, oltre al fatto di essere dei veri fratelli, come ho sperimentato in RC, sono umani per motivi che già ho postato in precedenza. ma il fatto di essere stati freddi e crudeli nell'ordine 66, secondo me, non è colpa loro. sono stati creati e addestrati appositamente per quello, sin da piccoli. per loro erano ordini, come per molti soldati che secondo noi commettono atrocità, ma sono solo ordini che vengonoo loro impartiti. la non esecuzione di quest'ultimi per loro significherebbela morte.
i cloni addestrati a questo, non hanno potuto farne a meno. secondo me, chiunque fra noi avrebbe eseguito l'ordine 66, non possiamo dire "no io non l'avrei fatto" perchè nei panni dei cloni sarebbe stata tutta un'altra cosa.
il fatto quindi, che abbiano eseguito l'ordine 66 non c'entra col fatto che loro quindi, non siano umani. io la penso così. (non so, ma può darsi che in futuro editerò il messaggio per aggiungere altre cose)
La battaglia di Geonosis inizia! I cloni avanzano nei terreni rocciosi sparando e facendo a pezzi i droidi, come dei fratelli veri. Le cannoniere li appoggiano facendo sbarcare cloni e sganciando carri AT-TE., che mirano ai veicoli del esercito nemico. I camminatori avanzano schiacciando i droidi privi di protezione. I Jedi guidati da Mace Windu maneggiano le loro spade laser alla perfezione, affettando i drodi! Nell\\'orbita del pianeta le navi si distruggono a colpi di turbolaser! :clone: :clone: :clone:
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Messaggioda GuardiaMagna » 02/11/2008, 17:59

Io avrei una domanda sulla ricerca di Kenobi nel secondo film quando scopre Kamino, va da Jango Fett , il quale gli dice: "Mi ha ingaggiato un uomo di nome Tyranus su una delle lune di Bogden", come descritto in Bounty Hunter, a quel punto Obi-Wan non sapeva chi fosse questo Tyranus, ma quando in episodio 3 affronta Grievous su Utapau quest'ultimo gli dice(nel romanzo) "Sono stato addestrato nelle vostre arti Jedi da Lord Tyranus in persona", e Kenobi ribatte:"Intendi il Conte Dooku?".
Quindi la mia domanda è :quando ha capito che Dooku e Tyranus sono la stessa persona perchè non ha detto :"Se i cloni sono stati commissionati da Dooku, vuol dire che la guerra stessa è una trappola per distruggere i Jedi".?
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Messaggioda KuroKo » 03/11/2008, 15:15

[quote poster=Maestro-Kenobi date=1225638875]da grandissimo fan dei cloni, ho sempre pensato che fossero un'icona del "bene", siccome stavano dalla parte della repubblica e dei jedi che sono appunto il "bene" in StarWars.[/quote]

Primo inghippo logico: per me, al contrario, i cloni sono metafora della spersonalizzazione dell'individuo nella guerra, simboleggiano il transito dalla Repubblica all'Impero, non per nulla il loro ingresso nello scenario bellico è inquietantemente scandito dalle note della Marcia Imperiale. Come Guardiamagna ha rimarcato, i cloni sono il primo atto del piano che consente a Palpatine di divenire imperatore; l'atto di costituire un immenso esercito - laddove per 5000 anni di storia conosciuta la Repubblica si era basata sulle forze di settore e gli eserciti planetari dei singoli componenti - è il sommo atto di aggressione ai valori che la Repubblica rappresenta, un atto intrinsecamente Sith...


[quote poster=Maestro-Kenobi date=1225638875]ma il fatto di essere stati freddi e crudeli nell'ordine 66, secondo me, non è colpa loro. sono stati creati e addestrati appositamente per quello, sin da piccoli. per loro erano ordini, come per molti soldati che secondo noi commettono atrocità, ma sono solo ordini che vengono loro impartiti. la non esecuzione di quest'ultimi per loro significherebbe la morte.[/quote]

Secondo inghippo logico, si ritorna alla questione del libero arbitrio, che posso riproporti senza indugio: cosa rende i Cloni differenti dai droidi, se non sono in grado di distinguere il bene dal male o di decidere liberamente le proprie azioni? Non sono allora semplicemente macchine di carne e sangue incapaci di eccepire alla loro "programmazione"?
Il fatto che nel processo di Norimberga i nazisti ripetessero l'uno dopo l'altro che "Eseguivano solo gli ordini" rende i loro crimini meno mostruosi e inumani di fronte alla storia?

[quote poster=Maestro-Kenobi date=1225638875]i cloni addestrati a questo, non hanno potuto farne a meno. secondo me, chiunque fra noi avrebbe eseguito l'ordine 66, non possiamo dire "no io non l'avrei fatto" perchè nei panni dei cloni sarebbe stata tutta un'altra cosa.
[/quote]

Ti rispondo con una citazione:

Certo bisogna farne di strada
da una ginnastica d'obbedienza
fino ad un gesto molto più umano
che ti dia il senso della violenza
però bisogna farne altrettanta
per diventare così c*****ni
da nn riuscire più a capire
che non ci sono poteri buoni
Ultima modifica di KuroKo il 03/11/2008, 15:46, modificato 1 volta in totale.

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Messaggioda Maestro-Kenobi » 03/11/2008, 15:32

[quote poster=KuroKo date=1225721714][quote poster=Maestro-Kenobi date=1225638875]da grandissimo fan dei cloni, ho sempre pensato che fossero un\\'icona del \"bene\", siccome stavano dalla parte della repubblica e dei jedi che sono appunto il \"bene\" in StarWars.[/quote]
per me i cloni sono metafora della spersonalizzazione dell'individuo nella guerra, simboleggiano il transito dalla Repubblica all\\'Impero, non per nulla il loro ingresso nello scenario bellico è inquietantemente scandito dalle note della Marcia Imperiale. Come Guardiamagna ha rimarcato, i cloni sono il primo atto del piano che consente a Palpatine di divenire imperatore; l\\'atto di costituire un immenso esercito - laddove per 5000 anni di storia conosciuta la Repubblica si era basata sulle forze di settore e gli eserciti planetari dei singoli componenti - è il sommo atto di aggressione ai valori che la Repubblica rappresenta, un atto intrinsecamente Sith...


Secondo inghippo logico, si ritorna alla questione del libero arbitrio, che posso riproporti senza indugio: cosa rende i Cloni differenti dai droidi, se non sono in grado di distinguere il bene dal male o di decidere liberamente le proprie azioni? Non sono allora semplicemente macchine di carne e sangue incapaci di eccepire alla loro "programmazione"?
Il fatto che nel processo di Norimberga i nazisti ripetessero l\\'uno dopo l\\'altro che "Eseguivano solo gli ordini" rende i loro crimini meno mostruosi di fronte alla storia?

Maestro-Kenobi risponde:
per me però rappresentano il bene, ognuno ha il suo modo di pensare. :laugh: nonostante siano stati ciò che dici tu, che poi è vero. ma è vero anche che hanno combattutto contro la CSI, che nella NT rappresenta il male. il fatto della marcia imperiale secondo me non c'entra, perchè rappresenta appunto una marcia militare, non qualcosa di oscuro.

secondo, non ho detto che il fatto che loro abbiano dovuto per forza eseguire l'ordine 66, magari anche contro il loro volere, renda la cosa meno grave. come ho già detto, sono rimasto molto deluso. ma ciò. ripeto, non toglie che loro si sentissero dei fratelli. anche i nazisti, seppure hanno commesso atrocità, si volevano bene come persone normali (fra parenti, amici ecc) mica erano dei robot. io ho visto la fratellanza dei cloni (ripeto ancora) perchè non ti compri Republic Commando? XD! lo dicono stesso i kamioniani, al protagonista, che dovrà combattere insieme ai suoi FRATELLI, l'arma più forte. inoltre non sono delle macchine, perchè, (sempre in RC) per aiutare un clone, i suoi compagni volevano disobbedire agli ordini importantissimi che erano stati appena mandati loro e hanno detto che avrebbero addirittura disobbedito a yoda!!

questo dimostra che non sono delle macchine, che hanno una personalità, che sono dei veri fratelli, ma purtroppo stavano dalla parte sbagliata. chi mi quota? :mrblue:
Ultima modifica di Maestro-Kenobi il 03/11/2008, 19:46, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda KuroKo » 03/11/2008, 15:53

Paradosso logico.

nonostante siano stati ciò che dici tu, che poi è vero. ma è vero anche che hanno combattutto contro la CSI, che nella NT rappresenta il male.


Il CSI e l'esercito Repubblicano sono stati creati e guidati dalla stessa mano.
Entrambe le organizzazioni sono strumentali all'imposizione e consolidamento del potere Imperiale, quindi sono da reputarsi al pari come intrinsecamente "malvage".

Comunicazione di servizio: Ti chiedo un favore Maestro-Kenobi, delle citazioni riporta solo quanto utile al dibattito, le parti cui ti riferisci con le tue risposte. Il riportare in toto una risposta lunga e che contiene a sua volta delle citazioni, non fa che creare pagine lunghissime e di difficile lettura.

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Messaggioda Maestro_Tholme » 03/11/2008, 16:13

Tu dici che i cloni sono senza coscienza e quindi in un certo modo malvagi. Ma anche gli stormtroopers non erano proprio dei santi, e considera che loro sono umani normali, quindi con una coscienza ed un libero arbitrio, ma da quello che vedo non c'è molta differenza fra cloni e imperiali.
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Messaggioda KuroKo » 03/11/2008, 17:15

La tua obiezione è più che legittima maestro Tholme, ma nasce forse da un fraintendimento di ciò che ho scritto.

Preferisco gli StormTroopers in quanto realmente umani, non considero i cloni malvagi ma ne contesto l'osannata umanità in quanto privi della possibilità di scegliere, ribellarsi, decidere il proprio destino. Sono dei meri strumenti (ed in quanto tali, forse al di la della morale) in mano a chi tira le sorti della guerra.
Di fatto, non posso dire però di una pistola che sia umana perchè non spara mai per sua volontà.

Mi sembra ovvio, dai tuoi post che ho letto, che anche tu sia un lettore delle testate DH. Ti cito una sola storia, la prima che mi viene in mente: Legacy 04 - Noob.

Tu hai accesso a parti dell'affresco narrativo che ad altri partecipanti del forum sono magari negate, penso quindi che tu abbia più strumenti per capire come collocare il mio discorso nell'ampio contesto della storia dei troopers Repubblicani/Imperiali.

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Messaggioda Maestro-Kenobi » 03/11/2008, 19:47

grazie del consiglio kuroko.

MESSAGGIO EDITATO!
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Messaggioda GuardiaMagna » 03/11/2008, 20:11

Io ti quoto Kenobi sulla squadra delta, ma dò anche ragione a KuroKo.
Nel romanzo True Colors viene fuori come la squadra Omega decide non solo di il proprio destino, ma riesce anche a capire il piano di Palpatine.
Il fatto Kenobi è che i Repubblic Commando sono più autonomi rispetto ai normali soldati di fanteria, è per questo che sono gli unici cloni discutere gli ordini dei superiori, ma i cloni normali sono decisamente più sottomessi ai voleri dei superiori , sono diciamo dei semplici terminali vuoti che eseguono gli ordini, e secondo me il loro cameratismo è o opera di Palpatine per renderli più amichevoli agli occhi dei Jedi e alla galassia(in modo che nessuno sospetti nulla), oppure è opera dei geni di Jango Fett (che a me certe volte sembrava amichevole).
P.S.Il mio voto è basato invece sull'efficenza sul campo ,e io considero i cloni decisamente meglio degli storm(i quali secondo me perdono il loro cameratismo perchè non sono più ora dei Fratelli, ma dei cloni di diverse matrici).
Ultima modifica di GuardiaMagna il 03/11/2008, 20:12, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Maestro-Kenobi » 03/11/2008, 20:22

sob. voglio romanzi e libri!!!! non mi dire nulla però, sennò sei un droide arrugginito!!!! XD!

cmq anche gli altri cloni hanno personalità e umanità, ma come hai detto tu,hanno meno "potere" (chiamiamolo così) degli ARC e degli RC. perciò si devono per forza sottomettere. non potrebbero fare nulla.
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Messaggioda GuardiaMagna » 03/11/2008, 20:59

I romanzi sono davvero favolosi, pensa che mi sono scaricato il libro :Yoda: Dark Rendevous, o meglio ho scaricato la voce di un cast che lo legge(in inglese però) e devo dire che è mooooooooooolto interessante (ogni "o" vale 10 punti :mrblue: ),pensa che ci sono addirittura gli effetti sonori delle spade-laser e dei blaster, e in alcune parti c'è pure la musica!!!
Tornando a noi ,credo che i cloni siano ancora più cattivi proprio per questo, il fatto di non avere remora ad eseguire anche il più spietato ordine (ne cito uno a caso: 66 :mrblue: ).
P.S.ehi! non avete visto la domanda su Tyranus ?
P.SxAmanti cloni:Ho appena visto un video su Youtube, titolo :"The Army",scommetto che vi piacerà.
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Messaggioda Maestro-Kenobi » 03/11/2008, 21:06

già spiegato in precedenza. i cloni non sono cattivi, sono soldati!

alcuni avrebbero potuto rifiutare l'ordine 66 (ARC e RC) ma i soldati (già ho detto che avevano poco "potere") no. inoltre per loro ora "solo" un ordine e che veniva dall'imperatore in persona! loro erano stati addestrati proprio per uccidere i jedi, come avrebbero potuto non farlo? anche se sapevano che era la cosa sbagliata, non farlo avrebbe significato la morte! chi non lo farebbe?


ripeto, erano solo dalla parte sbagliata. :clone: :clone: :clone: lunga vita ai cloni!
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Messaggioda Lothus » 06/11/2008, 1:07

Non concordo sull'umanità dei cloni come parametro di scelta in un sondaggio tra cloni e stormtrooper. Fosse stato un sondaggio tra cloni e droidi, l'umanità sarebbe stato un parametro appetibile a favore dei cloni, ma altrimenti non si può dire che un clone è più umano di un uomo stesso.

Tuttavia voto cloni per la loro superiorità bellica: costruiti apposta per fare la guerra, c'è poco da fare.

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Messaggioda Lurtz » 28/01/2009, 2:32

Riapro il topic col mio commento XD
Il voto è "come da firma", ovviamente XD. Inoltre volevo precisare che gli Stormtroopers erano o soldati fedelissimi all'Imperatore o uomini che erano stati obbligati ad arruolarsi, cosa che li rende degli uomini col pieno libero arbitrio, in quanto o agivano perchè lo ritenevano giusto o capivano la verità e si ammutinavano, passando all'Alleanza Ribelle (l'ex pilota Imperiale di nome Han Solo vi dice niente?). Infine: non è vero che non erano bravi: solo perchè nei pochi romanzi, fumetti, videogiochi e film a loro dedicati (sempre che ce ne siano, dei primi 2) non si vedono vincere quasi mai non significa che perdessero anche solo la metà degli scontri, mentre per le critiche riguardanti i mezzi cito solo AT-AT, Star Destroyer Imperial I e II, Super Star Destroyer Executor e Super Star Destroyer Eclipse.

Edit: ovviamente non sminuisco i Clone Trooper anche perchè non ho segnalato i loro pregi e i difetti di tutti e 2 i tipi di soldati (con questo voglio rafforzare la frase: come da firma).
Ultima modifica di Lurtz il 28/01/2009, 2:35, modificato 1 volta in totale.
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Re: Clone trooper VS Stormtrooper

Messaggioda Waxter » 14/03/2011, 19:57

io sono con i clonetrooper secondo me sono migliori in quanto sono perfettamente fedeli e capaci di ribaltare le situazioni delle battaglie
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