L'esercito dei cloni, Kamino e Sifo-Dyas: risistemiamo gli archivi Jedi

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L'esercito dei cloni, Kamino e Sifo-Dyas: risistemiamo gli archivi Jedi

Messaggioda GuardiaMagna » 08/09/2015, 21:50

Ad anni di distanza da episodio 2 sembra che finalmente ci siano tutti gli elementi per risolvere il mistero... oppure no?

Ho notato spesso che questo è uno degli argomenti che viene più attaccato da chi odia Episodio 2, definendolo un buco della trama senza senso, per vedere se hanno ragione o no (o un misto) ecco una discussione sul grande mistero dei Cloni :clone:
Userò tutte le informazioni a riguardo, tenendo presente che esistono due versioni dei fatti (EU e TCW) noi ci concentreremo sulla prima, dato che è la più complessa. Riporterò qui sotto i fatti, aggiungendoci alcuni miei ragionamenti, inoltre ho un mucchio di domande quindi cominciamo!
Per chi è ancora all'oscuro di tutto questo sarà un superspoiler, attenzione!

--------------------------Spoiler---------------------------



(Dal romanzo "Darth Plaeguis")

Tutto inizia con Darth Plaeguis che si recava su Kamino per testare l'adeguatezza varie razze aliene alla clonazione in massa e optando alla fine per gli umani. L'ossessione di Plagueis per lo studio degli esseri viventi e dei midi-chlorian potrebbe aver influenzato i kaminoani visto che poi ci hanno tentato un mucchio di volte, riuscendoci infine.

Viene qui detto che Kamino era un pianeta molto appartato: non rispettavano le leggi della Repubblica sulla restrizione della clonazione e accettavano solo i clienti più ricchi.

Ad ogni modo fu Plaeguis, con l'identità del ricco Maestro Damask, a preparare il tutto: disse ai kaminoani di contattare la RothanaHeavyEngineering per creare le armi dell'esercito e fece ampliare le strutture di clonazione ( questo ha senso soprattutto se si considera un numero di cloni più alto di quel che suggerisce il film), finanziando tutto a carico della Damask Holdings. Questa era un gruppo finanziario clandestino, con un certo peso politico, di natura simile al Clan Bancario con il quale era strettamente alleato, ma dopo un'attentato perse gran parte del suo potere 20 anni prima che l'esercito di cloni venga pagato.

Circa 20 anni prima di Episodio I Damask,parlò in privato con Dooku e Sifo-Dyas, al termine di un raduno su Serenno, della possibilità di creare un esercito per la Repubblica, e fu li che decise che l'esercito doveva essere per la Repubblica e non contro di essa (visto che era impossibile che questa ne creasse uno per mancanza di risorse), isolandosi con Sifo-Dyas, che a quanto pare aveva già per conto suo intenzioni simili, gli menzionò la possibilità di "farne crescere uno".

18 anni dopo su Coruscant Damask reincontrò Sifo-Dyas convincendolo della cosa. Infatti Sifo-Dyas aveva avuto visioni del futuro e sapeva quando la Repubblica doveva avere l'esercito, la segretezza era necessaria perchè il Consiglio jedi (Dyas ne aveva vagamente parlato con Yoda) non avrebbe approvato e il Senato avrebbe fatto svanire gran parte dei fondi nella corruzione.

Sifo-Dyas inoltre era un amico di Dooku, in quanto tale aveva anche lui uno spirito indomito da agire senza l'autorizzazione del Consiglio. Infatti fu Dyas ad ordinare l'esercito, pagando l'acconto con conti della Damask Holdings non rintracciabili nelle banche dell'Orlo Esterno.

Fin qua non c'è nulla di losco dietro dal quale qualcuno potrebbe trarne sospetti: un Jedi indipendente con visioni sapeva che la Repubblica era in pericolo e ha preso provvedimenti nell'unico modo possibile, ed stato aiutato da un influente e saggio finanziere amico della Repubblica.
L'inumanità dell'allevare soldati schiavi condizionati mentalmente è l'unica nota degna di sospetto, ma non c'erano altre alternative nei tempi disponibili se non cloni con invecchiamento accelerato, inoltre i Jedi erano particolarmente arroganti e insensibili all'epoca perché non ho mai visto Yoda od Obi-Wan farsi mai grandi problemi a riguardo.



(Dal videogioco "Bounty Hunter"+I romanzi della serie "Repubblic Commando")

Dopo la morte di Damask, fu Palpatine a prendere le redini ( anche se a detta sua tutta questa faccenda era una sua idea fin dall'inizio) reclutando Dooku. Dooku a sua volta non aveva più contatti con Sifo-dyas da anni, infatti sembra che entrambi si fossero isolati da tutti.
Divenuto Tyranus, Dooku uccise Sifo-dyas, cancellò il pianeta Kamino dagli archivi Jedi e si mise alla ricerca della matrice per l'esercito reclutando Montross e Jango Fett, due dei migliori cacciatori di taglie, in una caccia spietata per catturare la jedi oscura Komari Vosa. Alla fine Fett prevalse, e fu lui poi a trovare gli altri 100 istruttori "Cuy'val Dar" per istruire i vari reparti speciali dell'esercito clonato a sua immagine.



(Da "L'attacco dei Cloni")

Con la possibile minaccia, sempre più concreta, dei separatisti il senato è diviso su chi è a favore di un esercito repubblicano.
Con i vari tentativi di assassinare la senatrice Amidala,a capo dell'opposizione in senato, il maestro Obi-Wan nel rintracciare l'assassino scopre per puro caso Kamino.
Scoperto che l'esercito è assolutamente leale alla Repubblica e commissionato da Sifo-dyas, il consiglio non fa tempo a decidere cosa fare che si scopre l'esistenza di armate droidi per i separatisti. A quel punto Kenobi fa sapere la cosa al Cancelliere, e ben presto ne viene informato anche il Senato. Questo stupidamente non si fa problemi dell'esistenza di questo esercito sbucato fuori dal nulla anzi si preoccupano solo di come poterlo usare, inoltre mi par di capire che la faccenda di Sifo-dyas rimane un segreto del consiglio perciò agli occhi di tutti sono i Jedi che hanno creato quest'esercito ( a meno che negli anni successivi Palpatine non ne abbia preso merito) nel segreto più totale.
Dalla proposta dai rappresentanti del movimento "contro il decreto di fondazione militare" di dare al Cancelliere i poteri per creare e usare l'esercito tutto il vecchio caos in senato si quieta, e tutti i mille reati di un esercito di schiavi clonati in segreto vengono magicamente legalizzati!

Quello che non mi torna intanto è perché cavolo Jango Fett tra i mille posti in cui poteva andare è andato proprio su Geonosis creando un collegamento fra lui e i separatisti( e Kenobi pure lo dice al senato che ha rintracciato Jango la da Kamino). Inoltre del perché Jango è stato commissionato dell'assassinio a Padme dal vicere, Dooku avrebbe dovuto tagliare ogni collegamento tra lui e Jango. Jango doveva rimanere su Kamino come gli altri Cuy'val Dar, legalmente assoldato nella Repubblica. Oppure, visto che lo avrebbero comunque interrogato, svanire nel nulla con Boba. Personalmente vedo Jango come il più pericoloso tramite, al punto che una volta finito l'esercito andava eliminato.



Jango quindi è stato sostanzialmente interrogato da Kenobi, dicendogli che un certo Tyranus lo aveva assoldato. Da parte di Jango è stata la cosa più saggia che poteva fare ( visto che un Jedi capisce se stai mentendo o no), il nome Tyranus rimarrà nell'oblio più totale per sempre (quindi è un errore il fatto che Kenobi lo conosca come Dooku nel romanzo di Rots) quindi i Jedi rimangono nel dubbio riguardo a chi sia. Dooku del resto non si fa mai chiamare così, in un fumetto dei Republic addirittura diceva "Quando ho mai detto di essere un Sith" , pubblicamente era riconosciuto quindi come Jedi Oscuro o giù di li.
Tuttavia i Jedi, soprattutto chi ci aveva combattuto contro, lo sapevano che era un Sith. Un collegamento al nome Sith di Dooku mancante poteva essere fatto, perchè no?

Quindi Jango viene poi eliminato da Mace, quindi l'identità di Tyranus muore con lui (o meglio trasmessa a Boba :boba: ), subito dopo l'esercito viene preso da Yoda (che da un lato si ritrova con le spalle al muro e dall'altro deve avere un mal di testa della Forza da quanti casini succedono) e si dimostra completamente affidabile e leale alla Repubblica e ai Jedi.
E infatti lo è, qualunque indagine abbiano fatto più avanti ha sicuramente confermato il loro valore per lealtà ed efficacia, quindi mi pare non sia per l'omicidio di Sifo-dyas, il rapporto tra Jango e Dooku e l'allusione a Tyranus non c'è elemento che possa far sospettare lo zampino dei Sith dietro ai cloni.


E il primo non porta a nessuna parte visto che il cadavere non è mai stato trovato, mentre Jango alla fin fine è un mercenario senza vera lealtà per nessuno e i separatisti pagavano bene ( poi magari dopo tutto quel tempo a farsi clonare ed addestrare soldati il movimento "niente-esercito-per-la-Repubblica" di Padme gli faceva girare i :mrblue: ), e ultimo Tyranus non è mai stato ricollegato a nulla, per quello che ne hanno capito i Jedi era probabilmente un'altro amico della Repubblica, come Damask, che reclutava mercenari per Sifo-Dyas.


In conclusione scusate il post stralungo, ma ci tenevo a far luce su questa faccenda una volta per tutte, soprattutto visto che ora ho tutte le informazioni.
Condividete i miei ragionamenti? Vi tornano tutti i punti o ne ho saltato qualcuno? Sapete dare un'opinione diversa?

E soprattutto rispondete a questa: nell'ipotesi che i Jedi colleghino i Sith sono dietro ai cloni che cosa possono fare? Dovrebbero smantellare l'esercito e lentamente sostituirlo con volontari, o il senato gli impedirebbe tutto ciò?
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Re: L'esercito dei cloni, Kamino e Sifo-Dyas: risistemiamo gli archivi Jedi

Messaggioda Busne9133 » 09/09/2015, 11:08

Ma tesei fuori di testa!!! Come ti fanno a venire in mente certe cose, io ste cose le sapevo, a parte forse la parte derivante da Darth Plaeguis dove arrancavo un po', ma non avevo mai pensato a tutti questi collegamenti...

Comunque sia quello che hai scritto tutt'altro che poco senso, in effetti su certi aspetti mi hai aperto la mente, complimenti :clap: .

Per rispondere alle domande a fine post:
1-smantellare l'esercito nel bel mezzo della guerra non avrebbe avuto senso, sarebbe stato un rischio troppo elevato per i tempi in cui si trovavano.
2-per ciò che riguarda i volontari, non avrebbero mai trovato un numero così elevato da sostituire soltanto 1/4 dei cloni. Avrebbero potuto sì magari creare plotoni di volontari ma ciò avrebbe causato uno spreco di risorse e un calo di abilità in battaglia. I cloni andavano tutti sempre d'accordo, soldati normali avrebbero solo causato problemi in un esercito così unito dal punto di vista relazione-intesa tra comoagni.
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Re: L'esercito dei cloni, Kamino e Sifo-Dyas: risistemiamo gli archivi Jedi

Messaggioda Generale Grivous » 09/09/2015, 17:10

Beh, complimenti.
Devi avere passato un bel po' di tempo a cercare tutti i fatti, i collegamenti, gli indizi della questione Cloni/ Sifo Dyas, ma il risultato è un quadro chiaro e completo con tanto di cappello.
Come ha già detto Busne9133, cambiare completamente o anche a pezzi l'esercito in mezzo alla guerra si sarebbe rivelato un disastro: dal punto di vista economico (dover all'improvviso usare dei cittadini come soldati avrebbe causato un rigonfiamento delle spese belliche insostenibile), militare (un grosso vantaggio dell'esercito di cloni è il suo essere coerente, ordinato, quasi un tutt'uno) e anche dal punto divista dell'immagine/politico (tutti i cittadini credevano di essere al sicuro, di non doverla combattere la guerra, un'improvvisa leva avrebbe suscitato varie obiezioni, aumentato le diserzioni, e il malcontento sarebbe potuto sfociare anche in rivolte aumentando i simpatizzanti separatisti).
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Re: L'esercito dei cloni, Kamino e Sifo-Dyas: risistemiamo gli archivi Jedi

Messaggioda GuardiaMagna » 10/09/2015, 15:14

Generale Grivous ha scritto:Beh, complimenti.
Devi avere passato un bel po' di tempo a cercare tutti i fatti, i collegamenti, gli indizi della questione Cloni/ Sifo Dyas, ma il risultato è un quadro chiaro e completo con tanto di cappello.


Grazie, e soprattutto ben ritrovato Generale Grivous! Ora che il forum ha riaperto spero di rivedere anche gli altri ;)
In realtà non ho dovuto cercare molto: se consideri che sono un gran fan di episodio 2, che Bounty Hunter è uno dei miei giochi preferiti, e che sto scrivendo e realizzando un fumetto post-AOTC, che in parte già approfondiva questi argomenti, ... direi che l'unica vera ricerca è stata lo spulciare nel romanzo di Darth Plaeguis.
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Da The Clone Wars (Film+ Lost Missions)

Tornando all'argomento principale ne approfitto per aggiungere la seconda versione targata "The clone wars".
In questa versione dei fatti i cloni sono ben diversi dai film: li hanno infatti resi molto più indipendenti e umani. Dai diversi colori di capelli e armatura del film di TCW a nomignoli per ognuno di loro, fino ad un grado di emozioni e livello di pensiero pari ad un individuo normale.
E i film, effettivamente, non si sono mai addentrati troppo nel mostrarci il contrario al di la della spiegazione di Lama Su o dell'atteggiamento dei vari cloni. Ma in certe storie dell'EU, in stile AOTC, si metteva in chiaro fino a che punto un clone sia leale e disposto a dare la sua vita senza esitazione o emozione per la Repubblica.

E in parte possiamo capire il ragionamento dietro a TCW e i film: questi ultimi seguivano la stessa logica applicata con gli assaltatori imperiali, considerando i cloni alla strenua di questi, soprattutto per lo zero attaccamento emotivo che il pubblico doveva avere verso di loro; insomma erano e dovevano essere semplice carne da macello.
Ma, un po' come Boba Fett, sono diventati dei beniamini (anche fra i bambini), perciò per "sistemare le cose" ed evitare rimorsi del pubblico ecco che i cloni sono diventati i "buoni" e come tali non possono più macchiarsi di un crimine come l'Ordine 66. Perciò la brillante invenzione dei chip "adesso non sono più io e divento cattivo" nel cervello che per un attimo li rendono di nuovo come erano prima di TCW.

A livello di fatti è ovviamente stata riscritta (malissimo) tutta la storia di Sifo-dyas, peggio ancora i Jedi adesso sanno che Dooku è Tyranus e ancora non prendono alcun provvedimento e non deducono nulla! E a peggiorare ulteriormente le cose un clone dal nulla uccide un jedi ossessionato da una certa "missione da compiere" che fa scattare qualcosa in tutti i cloni che lo sentono e Yoda ha una visione dei Jedi che combattono contro i cloni..... quanti midi-chlorian vi servono per capire che i sith hanno creato i cloni che vi ammazzeranno tutti?!

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Per il resto sembra che abbiamo abbastanza chiarito la questione,ma molti elementi vengono ancora confusi dalle fonti ufficiali. Un album che ho comprato ieri dice che Sifo-dyas era in stretto contatto con Dooku, ma questo è sbagliato altrimenti i Jedi avrebbero sicuramente compreso molto meglio la situazione o tratto ipotesi molto accurate.
Non è poi neanche plausibile che i sith siano così maldestri da lasciare chiari collegamenti che riconducano a loro, ogni traccia deve condurre a un vicolo cieco dopo mesi(o anni) di ricerche.
In sostanza spero di avervi dato un quadro completo della situazione, e ammetto che se questo è considerato un buco nella trama dei film ciò si deve al poco tempo dedicato a spiegare tutti questi fatti. Lucas voleva chiarire tutto questo in ROTS, ma poi ne affidò il compito a Luceno ne "Il Labirinto del Male", quindi è colpa sua.

Busne9133 ha scritto:per ciò che riguarda i volontari, non avrebbero mai trovato un numero così elevato da sostituire soltanto 1/4 dei cloni. Avrebbero potuto sì magari creare plotoni di volontari ma ciò avrebbe causato uno spreco di risorse e un calo di abilità in battaglia. I cloni andavano tutti sempre d'accordo, soldati normali avrebbero solo causato problemi in un esercito così unito dal punto di vista relazione-intesa tra comoagni.

Generale Grivous ha scritto:(dover all'improvviso usare dei cittadini come soldati avrebbe causato un rigonfiamento delle spese belliche insostenibile), militare (un grosso vantaggio dell'esercito di cloni è il suo essere coerente, ordinato, quasi un tutt'uno) e anche dal punto divista dell'immagine/politico (tutti i cittadini credevano di essere al sicuro, di non doverla combattere la guerra, un'improvvisa leva avrebbe suscitato varie obiezioni, aumentato le diserzioni, e il malcontento sarebbe potuto sfociare anche in rivolte aumentando i simpatizzanti separatisti).


E' vero,però dovete anche considerare che i volontari già c'erano e aumentarono per tutta la guerra( e sono abbastanza sicuro che superassero il 30% degli effettivi alla fine del conflitto) , certo a guerra iniziata la galassia non era ancora organizzata militarmente da sostenere un reclutamento totale, ma accademie come Carida e altre erano già pronte.

Busne9133 ha scritto:Ma tesei fuori di testa!!!

E non hai ancora visto niente ;)
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Re: L'esercito dei cloni, Kamino e Sifo-Dyas: risistemiamo gli archivi Jedi

Messaggioda Seneth » 13/09/2015, 16:26

Beh, ora, ammetto di non essere proprio fresco sulla questione (tanto più che ora c'è tutto il gran casino di cosa è canonico e cosa non lo è più), comunque credo che i Jedi non collegheranno i Sith, ovvero Tyranus, ai cloni fino all'ultima stagione di The Clone Wars, nell'arco narrativo incentrato su Sifo-Dyas... C'è una scena, nella quale Obi-Wan sente uno dei Pyke chiamare Dooku Tyranus, e rimane sconvolto quando capisce che si tratta della stessa persona. I Sith avevano tutto l'interesse a far intuire la loro presenza dietro alle guerre dei cloni, perchè senza questo elemento i Jedi non ci si sarebbero immersi del tutto come hanno fatto. Tra l'altro, quell'episodio è collocato quando ormai la guerra è agli sgoccioli, perciò se anche i Jedi avessero iniziato a guardare i cloni con un minimo di sospetto, dubito che avrebbero avuto modo anche solo di prendere in considerazione delle opzioni alternative...


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